Отправлено: 21.11.06 14:03. Заголовок: ПЛЕМЕHHОЙ КОБЕЛЬ

The Passing Lane, часть третья - "ЧТО ТАКОЕ ПЛЕМЕHHОЙ КОБЕЛЬ"
(JF - Jean Fergus, RGB - Richard G.Beauchamp)

Jean Ferguss: Каково ваше определение племенного кобеля?

Richard G. Beauchamp: Я думаю, что очень легко сформулировать, что такое
племенной кобель. Племенной кобель - это особь мужского пола, которая через
свои репродуктивные способности может изменить направление породы в позитивную
сторону. Вот что такое для меня племенной кобель. Куда длиннее выглядит
перечень того, что HЕ ЕСТЬ племенной кобель. Не является племенным кобелем тот,
что выиграл 78 BIS. Рекорды и чемпионаты абсолютно ничего не делают с
продуктивными способностями кобеля. Наибольшая ошибка, которую может сделать
разведенец, это путать своих выставочных кобелей с племенными кобелями. Это
МОГУТ БЫТЬ те же самые кобели, но не обязательно.
Прежде всего, должна быть очень сильная причина для использования кобеля в
разведении. Мое убеждение таково: если в целом в породе в данной стране вы
имеете двух действительно племенных кобелей в данное конкретное время, - вы
дважды благословенны ("twice blessed"). Я полагаю, что если вы используете
кобеля для разведения, это должен быть особый и очень основательный повод для
этого; не потому, что это ваш кобель или он родствен кому-то, кто вам очень
нравится - это недостаточно обоснованный критерий для племенного кобеля.

Скрытый текст

JF>> Каковы же некоторые из этих основательных причин? R.G.B. Я поговорю про некоторые мои личные представления о таких причинах. Я хочу племенного кобеля, который происходит от суки высокого класса. Я хочу такого, за которым стоит сильная сучья линия (а strong bitch line behind him). Моя причина для использования кобеля, это, возможно, некоторое предчувствие, "интуиция разведенца", что он способен дать мне что-то определенное или дать направление, по которому я бы хотел двигаться в разведении, не потеряв при этом моего общего плана. Кобель должен вписываться в эти контуры. Он должен быть сбалансирован и пропорционален как я считаю необходимым для породы, а также должен выделяться некоторыми превосходными статями. Все кобели, которых вы используете, должны находиться внутри того каркаса, который вы пытаетесь утвердить в породе. Скажем, вы теряете заднюю часть или вы теряете голову, или темперамент (showmanship, как бы вы это не называли), устроит вас это? Используемый вами кобель должен оставаться внутри вашего "основного каркаса", чтобы вы не потеряли то положительное, что успели к этому времени накопить; также он должен иметь те качества, которые вы хотели бы улучшить в своей программе разведения. Только это может быть причиной для использования кобеля. JF>> Таким образом, он вносит улучшение в те параметры, которые в этом JF>> нуждаются? R.G.B. Да. И потом я начинаю проверять мое предчувствие или теорию. Я имею уверенность, что стоящий передо мной кобель не даст абсолютно ничего при его использовании в разведении. А вы надеетесь, что он будет "давать себя". JF>> Hу и как же вы проверите это? R.G.B. Есть только один путь проверить племенного кобеля, это взять и повязать его. И я думаю сделать это в начале его племенной карьеры, повязав его линейно и с инокровной сукой, и в инбридинге. После того, как вы получите полдюжины пометов, вы узнаете, есть ли здесь общий знаменатель. Дал ли этот кобель вам что-то ПОСТОЯHHОЕ? Можете ли вы сказать: "Используя этого кобеля, вы можете получить 'X' много лучше среднего". JF>> Что может быть определяющим для этого? Можно ли так сказать, имея JF>> одного-двух щенков в помете с этим определенным признаком 'X', или JF>> таких щенков должно быть 30-40%. Что считать необходимым минимумом? R.G.B. Щенки должны быть преимущественно единообразными. Hе без исключений, конечно. Вы можете получить одного слишком крупного, другого слишком маленького и т.п., но большинство щенков от хорошего племенного кобеля будут походить один на другого. Может быть там будет один особенно хороший, тоже похожий на других, тогда вы смело можете оставить его себе. И это именно то, за чем я охочусь - "good ones". Я не беспокоюсь о плохом ("bad ones"). Те, которые не обладают исключительными качествами, не будут выставляться, не пойдут в дальнейшее разведение, они не важны для моей программы разведения ("breeding program"). Я бы хотел надеяться, что вам не придется заглядывать в каталог, чтобы найти, кто отец моего щенка. Я хотел бы, чтобы вы знали это, как только посмотрите на него. Таковы потомки идеального племенного кобеля. Я хотел бы быть понятым в одной вещи. Кобель может давать помет за пометом однотипных щенков, но решающий фактор успеха в том, насколько они хороши. Помет без недостатков ("no-fault") вполне может быть некачественным ("no-quality"). Отсутствие недостатков не гарантирует качества. Есть люди, которые используют кобелей, не имея ни малейшего представления о том, что они дают. Я не утверждаю, что они не могут получить чемпионов, но это говорит о полном отсутствии ИДЕИ в разведении (Я неоднократно говорил и повторю опять, не умаляя значения титула "Чемпион", что сделать Чемпионом можно почти любого, если выставлять его достаточно долго.) Так что тот факт, что кобель дал сто чемпионов, для меня ничего не значит, из этого ничего не следует. Я бы предпочел кобеля, давшего десять чемпионов, которые многократно выигрывали группу ("which are multiple-Group winners") и являются лучшими производителями ("tор producers"), чем кобеля, который дал 150 чемпионов, потому что это 150 чемпионов - и только. JF>> Вы упомянули, что хотели бы кобеля, за которым стоит сильная линия JF>> сук? А что если и по отцу и по матери за ним стоят такие линии, но JF>> сам он "OUTCROSS"? R.G.B. Я уже говорил, что пробую "собрать" в своих родословных все сильнейшие линии сук (у нас -- "семейства". ред.) Если этот кобель - результат ауткросса, я повяжу его инбредно в каждой из этих линий, чтобы увидеть, что он дает в этом случае. JF>> А что еще кроме родословной определяет ваш выбор? R.G.B. Превосходное (в тексте - "exaggeration", что значит - преувеличенное. ред.) качество обращает на себя мое внимание; кобель, который превосходен, заставляет меня предполагать, что он может быть хорошим производителем. Я не думаю, что кобель может дать "что-то", если он и сам не имеет этого в достаточной мере. "Я полагаю, что этот кобель может дать мне шею и плечо, поскольку у него эта часть великолепна". Это мнение достаточно серьезное, чтобы заставить вас использовать этого кобеля. "Он приятный" ("He's nice") - недостаточно для этого. А уж если за ним стоят собаки, имеющие такой же великолепный фронт, то это отлично. Мое предчувствие таково, что этот кобель будет передавать эту характеристику практически в каждом помете - не в каждом щенке, но в каждом помете он даст 30%. JF>> Это звучит так, будто вы умеете производить племенных кобелей. R.G.B. Как раз сейчас я и занимаюсь этим. Я занимаюсь разведением американских коккеров. Сейчас в одном из окрасов все, что есть интересного, происходит от одного кобеля. Который является замечательным. Я приобрел трех сук от этого кобеля. Я знаю, что мы можем получить от него кое-что. Опасность кроется в том, что каждый стремиться использовать этого кобеля, так что приблизительно спустя два года мы все окажемся загнанными в угол. Hикто по-настоящему не уделяет внимания тому, что я делаю сейчас, чтобы получить своего Племенного Кобеля спустя три-четыре года. Так мы добрались до того, что же делать со всеми изумительными суками от этого кобеля. С кем их вязать? Когда я занимался бишонами, я имел много прекрасных сук от моего Mr.BEAU MONDE. Я вязал их волей-неволей ("willy-nily"), пробуя каждую подходящую комбинацию. Я закончил ни с чем. ("I wound up with nothing"). Если нет нескольких подходящих вариантов вязок, сделайте одну. Забудьте о разведении "Garden winner" - делайте то, что может продвинуть вас вперед. JF>> Скажем, у вас есть два великолепных производителя в данной породе и JF>> вы планируете получить что-то от них. Каким путем вы будете JF>> двигаться? Скажем, вы начинаете с хорошими, сильными суками от этих JF>> двух кобелей, что вы сделаете, чтобы ввести третью линию? R,G.B. Я взял бы двух сестер, по возможности из лучшей линии сук (семейства), повязал бы одну из них с одним из двух производителей, а вторую с другим. Можно сделать кросс, повязав затем собак из двух полученных пометов, и наш Племенной Кобель, возможно и будет среди полученных щенков. Если нет, есть бесконечные комбинации, в которых можно поработать. Hапример, взять сук из каждого из двух полученных пометов и повязать с отцом другого помета. Снова повязать их матерей, поменяв партнеров. Вы также можете повязать детей из первой генерации с дедами и так далее, пробуя возможные комбинации в линии. Вы сконцентрируете свое качество, но и недостатки тоже. И это причина того, почему вы должны работать с лучшим, только с лучшим. Если в начале своей работы вы имели недостатки, вы должны постараться исправить их в процессе своей работы. Предположим, вы получили несколько поколений и имеется другой знающий разведенец (breeder), который делает совершенно то же, что и вы, но с другим набором собак, вы говорите: "Эй! Как бы мне получить обратно мою заднюю часть, так что дай-ка я повяжу эту суку с одним из твоих кобелей." JF>> Hо вы же не вносите ничего нового, только кроссируетеи смешиваете две JF>> линии? ("Just crossing and blending the two tines") R.G.B. Верно. Вы берете суку "А" и суку "В". Вы вяжете их двумя классными племенными кобелями и вы делаете кросс между потомками, вот откуда начинается ваша "смесь" ("that's where your "blend" starts.") JF>> Hо эти суки сестры, а "смесь" может получиться только в результате JF>> кросса между двумя линиями и сохранения линейности разведения. R.G.B. Да. И если эти собаки настолько хороши, как мы надеемся, и если "сучья линия" настолько хороша, насколько нам представляется, мы также с каждым поколением устраняем то, что я называю 'X'-фактор, все нежелательные качества. Вы знаете, что стоит за этим. Вы можете почти с уверенностью предсказать какие достоинства и недостатки можно привнести в генофонд; вы можете сказать: "Я не получил фактор "Q", но я должен получить его". И вы можете начинать снова. ("Then you can start again"). И.В.> (Мне иногда начинает казаться, что несмотря на наше многословие и И.В.> неумеренный энтузиазм при попытках описать свой "идеал" эрделя, И.В.> который каждый из нас считает долгом вывести, мы занимаемся И.В.> разведением совсем не для этого, а для того, чтобы ЗАHИМАТЬСЯ И.В.> РАЗВЕДЕHИЕМ. Hе берусь утверждать категорически, но... "Движение - И.В.> все, цель - ничто". Hа правах лирического отступления. Ред.) JF>> Итак, эти две суки (сестры), которых вы повяжете с двумя лучшими JF>> племенными кобелями, предпочтете ли вы, чтобы они были неродственны JF>> этим кобелям? R.G.B. Сущность плана в сильной линии сук. Я бы предпочел, чтобы они не были слишком близко родственны любому из этих кобелей, но если даже и так, тоже неплохо. JF>> Так вы смешиваете кровные линии. Фактически, вы вводите 50% новой JF>> крови. Если вы продолжаете со своей смесью, вы надеетесь получить в JF>> следующем поколении что-то от этих двух кобелей. Теперь вы имеете JF>> два помета, в которых и будет ваш Племенной Кобель или вы будете JF>> работать дальше? R.G.B. Он может быть и в этом первом поколении... но я думаю, больше вероятности получить его в следующем поколении, когда вы возьмете что-то из одного помета и повяжете с чем-то из другого помета. Потом, если вы счастливчик ("fortunate"), вы получите тот тип животного, который вы и хотели получить. Hо вполне возможно, что вам придется повторить эти комбинации несколько раз, прежде, чем вам удастся надуманное. Скрещивая эти последующее поколения, важно сохранять те достоинства, которые вы считаете особенно важными в породе, поэтому, повторяю, должно использоваться только ЛУЧШЕЕ С ЛУЧШИМ. И несмотря на это всегда будет опасность появления посредственности. Hадо уметь отбросить ее, идти вперед только с лучшим. JF>> Итак мы имеем в перспективе возможно четыре поколения аккуратной JF>> кропотливой селекции для получения следующего Племенного Кобеля? R.G.B. Он может получиться раньше, но это как бы перспективный план. И когда я выполню его, я должен получить не просто что-то исключительно хорошее по экстерьеру, но еще и способное стать Производителем ("to be able to reproduce"). JF>> Как-то я работала над статьей с одним разведенцем датских догов. JF>> Так вот он утверждал, что лучший путь использования племенного кобеля JF>> - вязать им все, что входит через дверь. ("the best way to manage a JF>> stud dog was to breed him to anything that comes through the door"). R.G.B. Это один из возможных взглядов на проблему и я не могу не согласиться с ним, но чтобы согласиться с ним полностью, надо быть тем, что я называю "master breeder". Вы не можете делать вязки по $50. Я не могу не соглашаться с ним (хотя я назову это скорее "testing", чем "managing" и должен же быть какой-то предел этому). Hо это, конечно, наилучший путь узнать, что может давать ваш кобель и в чем он доминантен. JF>> Какие недостатки можно простить племенному кобелю? R.G.B. Это зависит от породы. Hапример, в бишонах я считаю непростительными те серьезные недостатки, которые нам приходится искоренять из поколения в поколение. Это короткие ноги и длинные корпуса. Я бы никогда не стал смотреть на такого кобеля, он ушел бы как домашнее животное (реt) с самого начала. Племенной кобель в любой породе должен иметь очертания (shape) и баланс, который мы считаем необходимым в этой породе, то основное, что и делает саму породу. Я никогда не прощаю недостатки движения, видные при осмотре в профиль (bad profile movement), потому что они затрагивают слишком большую часть скелета и мускулатуры. Я готов простить незначительные недостатки движения "сзади" и "спереди", если профильные движения хорошие. Я люблю, когда у кобеля красивая голова, но это не то, чему надо отдавать предпочтение. Конечно, не может быть "великого" кобеля ("great"dog) без "великой" головы ("great" head), но великая голова еще не делает великую собаку. Для этого надо иметь куда больше. Я бы сказал, что относительно легко исправить голову, если во всех остальных отношениях полученные мной собаки соответствуют моему идеалу, т.е. когда я уже получил все остальные необходимые мне положительные качества. Все, что после этого, это уже предельно высокое качество (overall excellence). И тут уж мой кобель выглядит великолепно. Hо все они имеют недостатки. (They all have some faults). Конечно, есть "породы головы" ("head breeds") - бультерьеры, бульдоги, колли и т.д. Hо даже в этих породах, где столь большое значение придается голове, вы, несомненно, не должны забывать в разведении все остальное. JF>> Был один чемпион в породе лхаса-апсо, который дал много чемпионов. JF>> Когда я увидела его, оказалось, что он был очень маленького роста JF>> (extremely smalI). Однако он не давал маленьких собак. Очевидно, его JF>> владелец простил ему его недостаток в росте за то, что он был JF>> абсолютно совершенным образцом. R.G.B. Когда вы спросили, что я готов прощать, то могу сказать, что я, конечно, простил бы также размер. Hемного слишком большой или слишком маленький, это неважно. JF>> Теперь, когда вы вывели своего Племенного Кобеля, вы возможно JF>> получили желаемое качество, но вы также получили и проблему. Если вы JF>> видите, что проблема эта встречается последовательно, будете ли вы JF>> использовать этого кобеля с известной осторожностью? R.G.B. С чего я начал бы, так это с подбора соответствующих сук для него. Это повысит его возможность дать что-то хорошее. Дайте ему сук, которые особенно хороши в тех моментах, которые может быть сомнительны для вас у вашего кобеля. Hо не забывайте, что кобель планировался как доминантный. Hесомненно легче заниматься разведением, зная, какие недостатки и откуда вы можете получить! JF>> Представьте, что некто звонит вам по телефону по поводу вязки с JF>> вашим кобелем, а вы знаете, что в результате этой комбинации могут JF>> получиться светлые глаза. Как вы поступите? R.G..B. Если вы скажете им, что не думаете, что стоит вязать эту суку с вашим кобелем, потому что у нее слабый пигмент и ваш кобель в таком сочетании даст скорее тот же недостаток, то они начнут говорить об этом со всеми и порочить вашего кобеля (в тексте - "to damn your stud dog"). С другой стороны, вы можете ничего не сказать и рискнуть на вязку, в результате получив щенков со светлыми глазами. И тогда уж точно владельцы суки укажут гневно на вашего кобеля со словами: "Вот видите, что этот кобель наделал!" (Hу, конечно, сука тут абсолютно не при чем!) JF>> Да, и это только один из вариантов "гнилой" ситуации. А бывают куда JF>> злее. Hо в этом случае и вы можете заявить: "Hадо же! Hикогда не JF>> видел ничего подобного!" JF>> Когда вы сказали, что это счастье и редкая удача иметь в JF>> определенной породе в одной стране одновременно двух классных JF>> племенных кобелей, вы говорили серьезно? R.G.B. Я абсолютно серьезен. (dead serious) Я настолько серьезен, что считаю необходимым заняться кастрированием кобелей. Причина снижения качества в поголовье многих пород в том, что используются в разведении посредственные кобели. Повязаться "по-соседски" с "OLD YALLER" во дворе, это не то же самое, что заниматься разведением лучшего. Я голосую за немецкий подход (I vote for the German approach), где вы должны получить допуск на племенное использование. Американцы, конечно никогда не пойдут на это, но немцы совершенствуют таким образом породы.

 Отправлено: 02.04.10 19:22. Заголовок: Alla Piterstaika А..

Alla Piterstaika

Алла, ещё раз если вы пропустили))) Я никогда не что племенной кобель это собака с кучей титулов.... если я это написала покажите мне где!!!! Титулы это достойное приложение к кобелю или суке... не важно.... Я предлагаю всем кто "кидает камнем" в титулы сидеть дома и никуда не ходить.... стройте свое разведение без выставок не показывая никому свою работу и своих собак.... я посмотрю как этот человек сможет далеко уйти..... и сколько народу будет его знать)))) и кто пойдет к этому человеку на вязки к его собакам на основании фотографий)))) а лучше вообще и без фотографий это ведь тоже реклама)))) короче сидите все дома и не позорите себя посещением выставок.... иначе ваш племенной кобель превратиться в пустышку....

 Отправлено: 02.04.10 20:53. Заголовок: могу еще раз напомн..

могу еще раз напомнить,с чего вообще начался этот разговор:norbar пишет:

цитата:

Susurro пишет: цитата: . У меня кобель чемпион 19 стран, Чемпион Европы, Интер чемпион.... у него стандартные условия вязки каждый четвертый щенок... либо деньги за вязку... вот и дело то ...... Чемпион 19 стран вяжется за каждого 4го щенка, и кобель- Чемпион России вяжется за каждого 4го щенка.....

Меня удивила и задела эта постановка вопроса, так как: ПЛЕМЕННАЯ ЦЕННОСТЬ КОБЕЛЯ НИКАКИМ ОБРАЗОМ НЕ ЗАВИСИТ ОТ КОЛИЧЕСТВА ТИТУЛОВ это мой основной посыл. Ну и поскольку племенная ценность кобеля не определяется количеством титулов, то даже кобель не выигравший ни одной выставки и не имеющий НИ ОДНОГО ТИТУЛА может оказаться ценным производителем. Хотите поспорить с этим - спорьте, и не приписывайте мне то, чего я не говорила
Susurro пишет:

цитата:

короче сидите все дома и не позорите себя посещением выставок.... иначе ваш племенной кобель превратиться в пустышку....

Я ЭТО сказала?..... Равно как увеличение количества титулов не влияет на племенную ценность кобеля, точно так же и активное участие в выставках не снижает его ценности.... НЕ ЗАВИСИТ.
А уж что касается стоимости вязки - так это все вообще никого не касается, кроме конкретных владельцев кобеля и суки.... Чего уж тут так переживать, кто сколько за вязку взял... Мне лично до других - пофигу, я каждый раз обговариваю разные условия с вл. кобеля... Тут вообще говорить не о чем.

 Отправлено: 02.04.10 21:20. Заголовок: Alla Piterstaika пиш..

Alla Piterstaika пишет:

цитата:

А уж что касается стоимости вязки - так это все вообще никого не касается, кроме конкретных владельцев кобеля и суки.

это совсем другая тема... сейчас опять будут замечания.
Alla Piterstaika пишет:

цитата:

Чего уж тут так переживать, кто сколько за вязку взял.

а кто так сильно переживает? опять ты о другом......
Скрытый текст

если честно, то я очень устала объяснять, что именно я имею в виду

 Отправлено: 02.04.10 21:32. Заголовок: norbar Лен, ну возмо..

norbar Лен, ну возможно я действительно не поняла, об чем это был такой многозначительный разговор о "просто ЧР"... Я вот сегодня лазала по финским сайтам - там полно собак "просто Fin MVA" и даже" просто САС" и они используются в разведении, как есть и собаки с более существенными титулами... Но я думаю, что владельцам финских ЧМ и ЧЕ, вряд ли придет в голову гнобить просто "финских чемпионов", потому что они уважают свой национальный титул... И никому не придет в голову докапываться, а "где и как они там насобирали свои САС"...
Сорри за оффтоп, но это чванство и правда сильно достает.... Если вы действительно сильнее своих конкурентов, то относитесь к ним хотя бы спокойно...

 Отправлено: 02.04.10 21:50. Заголовок: Alla Piterstaika Ал..

Alla Piterstaika
Алла, я тебя прекрасно поняла. Ты думаешь я не знаю что есть шоу собаки, а есть для племенного разведения? Уверяю- знаю. Ты мне указала но родуху Нормана - что там не все Чемпионы, папа- вот не Чемпион....Да , в Англии , практически одни ЧА живут, не мотаются они -мы тоже это выяснили. Теперь к существу вопроса: я буду говорить про Свитзерленд(на который , ты мне Алла, указала). Да , у Фила есть собаки ШОУ класса, которых он выставляет, и есть ПЛЕМЕННЫЕ собаки ( они могут быть и без титулов), но посмотри как этот человек ведет СВОЕ разведение!!!!!! как он его строит, на каких выдающихся собаках стоит свое разведение. Когда не стало Блю Джинса - Филу потребовался производитель, у которого был инбридинг на его выдающегося кобеля, так появился у него Норман, которго он сам купил в питомнике Кортебин. Фил, глубокознающий своих собак, он прерасно знает кто и что несет(иначе бы не было таких близких инбридингов), он УВЕРЕН за свое разведение. Он не обязан каждую собаку из своего питомника делать Чемпионом - он и так знает "что и как", и что он получит от своих комбинаций. А теперь, ты мне ,Алла, назови хоть одного производителя российского, который бы не ходил на выставки, которго бы не рекламировали ( теме же выставками, потому как : кобеля лапы кормят), и который бы СТАБИЛЬНО давал суперское поголовье: тех же ЧР, Интеров.....кто из наших разведенецев (кроме ГС Каргиной, о других не могу так судить. У Маши еще молодой питомник- рано судить, и то что у нее вышло сейчас - лично меня радует) четко знает кто и что дает, и на каких комбинациях. Кто у нас так сильно уверен в своем разведении? Кто может похвастаться своим разведением до 7 колена???? о каких ты племенных кобелях, без титулов, говоришь? покажи мне.

 Отправлено: 02.04.10 21:56. Заголовок: Alla Piterstaika пиш..

Alla Piterstaika пишет:

цитата:

Меня удивила и задела эта постановка вопроса, так как: ПЛЕМЕННАЯ ЦЕННОСТЬ КОБЕЛЯ НИКАКИМ ОБРАЗОМ НЕ ЗАВИСИТ ОТ КОЛИЧЕСТВА ТИТУЛОВ это мой основной посыл. Ну и поскольку племенная ценность кобеля не определяется количеством титулов, то даже кобель не выигравший ни одной выставки и не имеющий НИ ОДНОГО ТИТУЛА может оказаться ценным производителем. Хотите поспорить с этим - спорьте, и не приписывайте мне то, чего я не говорила

А с какого бока вас задели титулы моего Фила??? Вы посмотрите на какую цитату я написала эту фразу..... Может тогда вас ничего задевать больше не будет....

Alla Piterstaika пишет:

цитата:

Я ЭТО сказала?.....

Смысл был именно такой....))))

 Отправлено: 02.04.10 22:25. Заголовок: norbar пишет: Кт..

norbar пишет:

цитата:

Кто у нас так сильно уверен в своем разведении? Кто может похвастаться своим разведением до 7 колена???? о каких ты племенных кобелях, без титулов, говоришь? покажи мне.

Каким образом наличие титулов дает уверенность в качествах производителей?... Что изменится, если я буду использовать только титулованных производителей чужого разведения?.... Каким образом я смогу получить предсказуемый результат?... Если уж говорить, то лично мне просто более интересно было повязать своего кобеля "просто ЧР", потому что я знала, какие признаки он стабильно передает, я была уверена в его психике на 100%, в его прекрасном физическом здоровье... За свои 8 лет он ничем серьезным ни разу не болел, никакими аллергиями не страдал, и психика у него железобетонная, именно такая, какая нравится мне, и за которую я полюбила породу.... Я не хочу повязав свою суку с модным титулованным кобелм получить трусов или аллергиков.... Еще нужны доводы, почему я повязала своего кобеля, а не какого-то другого, и почему я оставила себе его щенков?....

 Отправлено: 02.04.10 23:27. Заголовок: Alla Piterstaika пиш..

Alla Piterstaika пишет:

цитата:

Каким образом наличие титулов дает уверенность в качествах производителей?.

Маша уже выше писала: что титулы "приложение" к хорошему производителю.
Alla Piterstaika пишет:

цитата:

Что изменится, если я буду использовать только титулованных производителей чужого разведения?.

а я не знаю что изменится, я еще не видела, если честно, твоего разведения, и что дают твои производители. Эо не унижение, или оскорбление- просто я на самом деле не видела, прости меня.
Alla Piterstaika пишет:

цитата:

Каким образом я смогу получить предсказуемый результат?..

а вот , думаю, когда у тебя в родословных будут собаки твоего разведения 5 колен- тогда ,думаю, что можешь получать какой то предсказуемый результат, да и то не факт-это ты лучше всех знаешь, как генетик..... черт его знает: мы предполагаем, а ........ бывают и ошибки..... к сожалению.......
Alla Piterstaika пишет:

цитата:

Если уж говорить, то лично мне просто более интересно было повязать своего кобеля "просто ЧР", потому что я знала, какие признаки он стабильно передает, я была уверена в его психике на 100%, в его прекрасном физическом здоровье.

это твое право))) тольео вот мне лично не понятно: почему такой замечательный производитель дома сидит? мне кажется, если бы его чаще видели владельцы сук на выставках, то и деток бы мы его больше видели, да и сами бы приехали - ведь нам так нужно поголовье с отличной психикой, здоровьем, и замечательные качества, которые он стабильно передает. А можно его детей посмотреть? ( опять же я безо всяких подковырок говорю)
Alla Piterstaika пишет:

цитата:

Я не хочу повязав свою суку с модным титулованным кобелм получить трусов или аллергиков...

а кто у нас такой модный аллергичный и трусоватый производитель?
Alla Piterstaika пишет:

цитата:

Еще нужны доводы, почему я повязала своего кобеля, а не какого-то другого, и почему я оставила себе его щенков?..

я не лично про твоего спрашивала. спасибо, что ответила. Но !!! Алла, я хотела услышать немного другое. Я хотела, чтобы ты мне показала производителя "просто ЧР" ( хотя что ты так к этому отнеслась не понятно- я говорила про расчет между просто ЧР и более титулованными собаками ), от которого был получен СТАБИЛЬНО не один помет, и его дети звездят на рингах ( тогда для чего мы занимаемся РАЗВЕДЕНИЕМ?), и дети этих детей - ЧР, ЧНКП, Интеры.. КТО у нас такой знаменитый не титулованный производитель?
может опять сумбурно написала, но надеюсь, что ты поймешь что я имела в виду.

 Отправлено: 02.04.10 23:54. Заголовок: Alla Piterstaika Ал..

Alla Piterstaika
Алла, и еще хочу пояснить: я ни сколько не принижаю титул Чемпион России, я говорила ( это мое, и только мое личное мнение) что производитель не проверенный по потомству , имеющий титул ЧР не может ( опять же в моем понятии) , ну или как правильно сказать : не не может, а должен , хотелось бы так : чтобы у такого производителя были немного другие условия вязки, чем у проверенного по потомству, титулованного производителя ( потому как титулы только подтверждают красоту, правильность сложения-анатомию, психику и тд и тп данного производителя). А вот когда от этого производителя (ЧР) валом повалят детки ЧР, то тогда можно и на один уровень цен выходить. Это я так думаю. Со мной можно соглашаться или нет. Это же касается и цен на щенков от различных производителей, хотя это рынок : один продает, другой покупает, здесь наверное никак не проконтролируешь. Я вот узнала, что щенки от КБ продают сейчас по 35 тыс рублей (потому как в Москве цены такие на щенков бассета). Вот не обидно : люди мотаются по выставкам, тратят свои деньги, вкладывая в своих собак, привозят производителей, планируют вязки, а цены одинаковые ( это как Маша писала про машины Бентли и Москвич, а что - и та и другая машины).
прошу прощения за офф.

 Отправлено: 03.04.10 10:53. Заголовок: norbar пишет: Маша ..

norbar пишет:

цитата:

Маша уже выше писала: что титулы "приложение" к хорошему производителю.

Вот в Америке, есть такое кобелиное ЗВАНИЕ - ROM (Register Of Merit). Его получает КОБЕЛЬ, чьи ДЕТИ (не менее 5, кажется) стали Чемпионами США по версии АКС (а это - я вам скажу - не шуточки). Вот такое высокое звание - наиболее полно отображает КАЧЕСТВО племенного кобеля.
У нас когда-то был класс "Элита", чем-то похожий, но с уходом из ДОСААФа все это похерили. А жаль.
(Если меня просклерозило, пусть меня поправят более опытные товарищи.)

 Отправлено: 03.04.10 11:10. Заголовок: Uncle_Brr пишет: Во..

Uncle_Brr пишет:

цитата:

Вот в Америке, есть такое кобелиное ЗВАНИЕ - ROM (Register Of Merit). Его получает КОБЕЛЬ, чьи ДЕТИ (не менее 5, кажется) стали Чемпионами США по версии АКС (а это - я вам скажу - не шуточки).

классно!!!!!!!!!! конечно, Миша, это не шуточки, полностью с тобой согласна.
Uncle_Brr пишет:

цитата:

У нас когда-то был класс "Элита"

да, сейчас ничего похожего нет, а жаль.

 Отправлено: 03.04.10 13:00. Заголовок: КО ВСЕМ! Насколько я..

КО ВСЕМ!
Насколько я знаю, существуют у нас конкурсы производителей, почему там не выяснять, чей производитель лучше? И видно наглядно!

 Отправлено: 03.04.10 13:30. Заголовок: ЛЕДИ пишет: Насколь..

ЛЕДИ пишет:

цитата:

Насколько я знаю, существуют у нас конкурсы производителей, почему там не выяснять, чей производитель лучше? И видно наглядно!

На конкурсах производителей не учитываются достижения детей.
Только качество, породность, тип. Причем, оценку эту дает ОДИН судья.
Существует трудность - собрать детей вместе и так далее.
РОМ присуждается на основе объективных оценок от разных судей.
Это - немного разные вещи.
Кстати, а никто не спорит - чей кобель лучше, разговор о другом.

 Отправлено: 03.04.10 14:46. Заголовок: Uncle_Brr пишет: Кс..

Uncle_Brr пишет:

цитата:

Кстати, а никто не спорит - чей кобель лучше, разговор о другом.

угум (как ты любишь говорить ), разговор о другом))))
вот привезли бы сейчас кобеля, который бы подходил по кровям к Нормановским детям, и в его типе : я бы с великим удовольствием направила дочек Нормана к нему на вязку - даже и без титулов.

 Отправлено: 03.04.10 21:30. Заголовок: Uncle_Brr пишет: Су..

Uncle_Brr пишет:

цитата:

Существует трудность - собрать детей вместе и так далее.

зато ВСЕ видно!!!
Племенной кобель - это ведь не передача титулов по наследству, а передача признаков....

 Отправлено: 03.04.10 21:37. Заголовок: Uncle_Brr пишет: Пр..

Uncle_Brr пишет:

цитата:

Причем, оценку эту дает ОДИН судья.

Сакраментальный вопрос - А СУДЬИ - КТО?

 Отправлено: 03.04.10 21:40. Заголовок: norbar вот привезли ..

norbar

цитата:

вот привезли бы сейчас кобеля, который бы подходил по кровям к Нормановским детям, и в его типе : я бы с великим удовольствием направила дочек Нормана к нему на вязку

Я думаю дочек много, что ж девчонки без жениха останутся , привизите

 Отправлено: 03.04.10 23:41. Заголовок: Жасмин на то количес..

Жасмин на то количество дочек,надо не одного кобеля привозить!

 Отправлено: 04.04.10 10:21. Заголовок: ЛЕДИ пишет: Племенн..

ЛЕДИ пишет:

цитата:

Племенной кобель - это ведь не передача титулов по наследству, а передача признаков...

Еще раз повторюсь: IMHO правильнее, когда звание Выдающегося Производителя получается НАБОРОМ, а не однократным судейством кого бы то ни было.
Впрочем, разговор чисто теоретический, поскольку аналогов РОМа в РКФ нет, а Конкурс производителей дает звание всего лишь, да простят меня владельцы племенных сук и кобелей, Лучшего Производителя ДАННОЙ породы НА ДАННОЙ выставке.
По нашим правилам, оценивается передача ТИПА.
По правилам американским, оценивается передача УРОВНЯ.
При этом, сам кобель может НЕ быть супер-чемпионом.
Мне больше нравится американский вариант, хотя он и ГОРАЗДО более сложный.

 Отправлено: 04.04.10 11:28. Заголовок: Uncle_Brr пишет: По..

Uncle_Brr пишет:

цитата:

По нашим правилам, оценивается передача ТИПА. По правилам американским, оценивается передача УРОВНЯ.

А мне и то и другое нравится, и желательно вместе!

 Отправлено: 04.04.10 13:29. Заголовок: ЛЕДИ пишет: А мне и..

ЛЕДИ пишет:

цитата:

А мне и то и другое нравится, и желательно вместе!

А второе, как бы, включает в себя первое.

 Отправлено: 04.04.10 15:00. Заголовок: Uncle_Brr пишет: ..

Uncle_Brr пишет:

цитата:

Вот в Америке, есть такое кобелиное ЗВАНИЕ - ROM (Register Of Merit). Его получает КОБЕЛЬ, чьи ДЕТИ (не менее 5, кажется) стали Чемпионами США по версии АКС (а это - я вам скажу - не шуточки). Вот такое высокое звание - наиболее полно отображает КАЧЕСТВО племенного кобеля. У нас когда-то был класс "Элита", чем-то похожий, но с уходом из ДОСААФа все это похерили. А жаль.

В советские времена существовали племенные классы - элита, 1й и 2й. Присуждались по результатам комлексной оценки (бонитировки). Каждая собака получала баллы за экстерьер (отлично - максимальное количество баллов), за наличие рабочего диплома (в зависимотси от степени), плюс баллы за происхождение (родословную), и за потомство (учитывались потомки с оценками за экстерьер и с дипломами за рабочие качества). Собака, набравшая максимальное количество баллов, по этой системе получала класс "элита", меньшее к-во баллов - 1й и 2й плем класс.
Такая бонитировка для племенных производителей была обязательной раз в год
Существовал еще очень престижный титул "Чемпион породы", который присуждался производителям, которые несколько лет подряд достигали плем.класса "Элита". То есть "Чемпионом породы" становилась, как правило уже немолодая собака, имевшая достаточное к-во потомков.
Система эта была неидеальной, но ее значимость для оценки племенных качеств производителей была конечно намного выше, чем современная оценка только по экстерьеру на шоу-выставках.
В других странах и по сей день существуют аналоги этой системы - напр. в Германии - Керунг. Там еще учитываются и показатели тестов на здоровье - ДТС, глазные заболевания и т.п. В Финляндии также существует для производителей ( в том числе для бассет-хаундов) требования прохождения тестов на здоровье.
Своими возможно иногда чересчур категоричными высказываниями, я хотела лишь подчеркнуть значимость КОМПЛЕКСНОГО подхода к оценке племенного кобеля.
norbar пишет:

цитата:

и его дети звездят на рингах

Для меня понятие "звездить" не является показателем качества производителя и его потомства. (Я не навязываю эту точку зрения никому - просто примите ее к сведению).

 Отправлено: 04.04.10 15:37. Заголовок: norbar пишет: произ..

norbar пишет:

цитата:

производитель не проверенный по потомству , имеющий титул ЧР не может ( опять же в моем понятии) , ну или как правильно сказать : не не может, а должен , хотелось бы так : чтобы у такого производителя были немного другие условия вязки, чем у проверенного по потомству, титулованного производителя ( потому как титулы только подтверждают красоту, правильность сложения-анатомию, психику и тд и тп данного производителя). А вот когда от этого производителя (ЧР) валом повалят детки ЧР, то тогда можно и на один уровень цен выходить. Это я так думаю. Со мной можно соглашаться или нет. Это же касается и цен на щенков от различных производителей, хотя это рынок : один продает, другой покупает, здесь наверное никак не проконтролируешь. Я вот узнала, что щенки от КБ продают сейчас по 35 тыс рублей (потому как в Москве цены такие на щенков бассета). Вот не обидно : люди мотаются по выставкам, тратят свои деньги, вкладывая в своих собак, привозят производителей, планируют вязки, а цены одинаковые

До того, кто как оценивает своего кобеля-производителя и кто почем продает своих щенков - мне нет дела, я не люблю считать деньги в чужом кармане. Если щенков КБ покупают по 35 тыс. - значит они нравятся покупателям. Точно так же если кто-то готов заплатить за вязку малоизвестному кобелю бешеные деньги - мне тоже как-то фиолетово.
norbar пишет:

цитата:

КТО у нас такой знаменитый не титулованный производитель?

Наш питерский Беттер - он довольно мало выставлялся (кажется он и есть "просто ЧР"), но тем не менее является популярным (и довольно неплохим) производителем.

 Отправлено: 04.04.10 16:26. Заголовок: norbar пишет: а кто..

norbar пишет:

цитата:

а кто у нас такой модный аллергичный и трусоватый производитель?

На этот вопрос я не могу ответить, т.к. у меня нет достоверной инфы по психике и здоровью производителей, принадлежащих другим владельцам. Даже наличие рабочего диплома, к сожалению, не гарантирует, что собака, например, не боится выстрелов (для меня это один из селекционно важных признаков). По тем кобелям, которых я использовала ранее, у меня было намного больше информации, тк я могла их наблюдать не только на выставочном ринге, но и в домашних условиях, на прогулках, и могла доверительно пообщаться с их владельцами и заводчиками, на предмет интересующих меня качеств.
А сейчас я приеду на вязку, а мне даже и на кобеля не дадут посмотреть, сунут в руки шприц со спермой, как же можно мою "грязную" суку до этого "бентли" допустить?... И я даже не смогу оценить половое поведение кобеля - а оно между прочим, определяется общим гормональным фоном, который сказывается в том числе и на общем здоровье собаки, а не только на ее продуктивной деятельности.
Поэтому прав Миша - кому-то "бентли", а кому-то жигуленок, чтобы на дачу ездить.... Кому-то шоу-пес, чемпион всего на свете, а кому-то просто красивая, здоровая и выносливая собака для длительных прогулок или охоты .
Ну а то, может ли собака "не шоу" быть красивой - давайте еще о вкусах поспорим....

 Отправлено: 04.04.10 16:34. Заголовок: Во Франции эта града..

Во Франции эта градация, ну или почти такая же существует и по сей день:

GRILLE DE SELECTION DES REPRODUCTEURS CHIHUAHUA
1 POINT (Confirmé) Obtenir la confirmation
2 POINTS (1er Choix) Sujet confirmé Obtenir un qualificatif EXCELLENT dans une exposition Obtenir le T.A.N.
3 POINTS (Sujet Excellent) Sujet confirmé Obtenir 2 qualificatifs EXCELLENT sous 2 juges différentsen Spéciale, Championnat ou Nationale d'Elevage dont au moins 1 EXCELLENT en Championnat ou Nationale d'Elevage
Obtenir le T.A.N.
4 POINTS (Sujet Recommandé) Sujet confirmé avec pedigree complet
Obtenir 1 qualificatif EXCELLENT en Championnat ou Nationale d'Elevage
Obtenir 3 qualificatifs EXCELLENT classés en Spéciale ou Régionale d'Elevage sous 3 juges différents
Obtenir le T.A.N.
5 POINTS (Elite B) Sujet confirmé ayant produit en première génération :
pour les mâles : 3 descendants cotés 4 points d'au moins 2 lices différentes
pour les femelles : 3 descendants cotés 4 points en 2 portées minimum
6 POINTS (Elite A) Sujet Recommandé ayant produit en première génération :
pour les mâles : 3 descendants cotés 4 points d'au moins 2 lices différentes
pour les femelles : 3 descendants cotés 4 points en 2 portées minimum

 Отправлено: 05.04.10 20:26. Заголовок: Практический вопрос ..

Практический вопрос можно? Какого выбрать кобепя для вязки? Вариант 1) Кобл.-имеет ЮЧР:ЧР но линии в родословной не прослеживается.2) САС но в родословной 5 собак одного питомника (не называю потому что форумчанин). Сам я тоже показушничеством не занимался(3сас),брал для охоты. но папа её интер чемпион. Цена вопроса одна. у меня тоже не комерческий вариант вязки. и кобелей я тоже не видел,только по документам. Что посоветуете?

 Отправлено: 05.04.10 20:45. Заголовок: николай а как понят..

николай а как понять :"линии в родословной не прослеживается"?

 Отправлено: 05.04.10 22:00. Заголовок: николай В каком инте..

николай В каком интересном городе вы живете))))

 Отправлено: 06.04.10 14:15. Заголовок: Спасибо! Я всё нашёл..

Спасибо! Я всё нашёл в разделе племенное разведение Я новичок у вас на форуме и не все разделы ещё просмотрел.