Отправлено: 23.11.08 18:54. Заголовок: ФОНД (продолжение)

Создаю отдельную тему про фонд, а то как то она потерялась. Была предложена такая схема:
У меня такие предложения: нужен человек ответственный, которому бы доверяло большинство. Открываем счет и сбрасываем кто сколько сможет. Кто то сможет 2т.р., а кто то 200р. Это очень хорошо. Все вместе мы сила. Казначей предположим раз в неделю оповещает о доходах. Можно ( мое мнение- нужно) по никам Каждый будет знать, что его деньги дошли (можно с суммами, или без). Расход-решать всем форумом (другие предложения) .. Ну и конечно отчет. Просканировать чеки или их сфотографировать- не проблема. Сразу: отчет-сумма, чек. Все прозрачно.
У кого какие будут предложения?

И была предложена кандидатура Белой Гвардии на казначея этого фонда. Все, кто принял участие в обсуждении этой темы- кандидатуру поддержали. Лена- именно тот человек, который реально приходит на помощь.
В фонде уже 7 т.р. -это сама Лена и Берлин положили денежку.
Давайте уже откроем счет рублевый и будем пополнять понемногу. Ведь к сожалению, брошенных, больных собак не убавляется, жизнь каждый день нас с этим сталкивает.

Тема про фонд обсуждалась в темке "нужна помощь".

 Отправлено: 17.05.12 11:51. Заголовок: юлиус Давайте эти в..

юлиус
Давайте эти вопросы - в оффтопике будем задавать.

 Отправлено: 17.05.12 12:03. Заголовок: tonov Костя, тут пр..

tonov
Костя, тут проблема.
1. При сложившемся положении вещей, НИКТО не хочет (или не может) взять на себя ответственность (или хотя бы обязанность) хранения/контроля/распоряжения средствами фонда.
Все, участвовавшие в обсуждении, согласились на кандидатуру КУРТА, в качестве КООРДИНАТОРА. Но (!) сама Курт КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТКАЗЫВАЕТСЯ от того, чтобы связываться с деньгами. Так же было и с Белой Гвардией, собственно поэтому я и разделил одну должность на две. Но в результате БГ отказалась участвовать вообще... Лично я НЕ ЗНАЮ, как выйти из этого положения.
2. Я считаю, что выбрасывание пункта об множественности фондов и консолидации средств приведет к очередной "войне фондов" на форуме.

 Отправлено: 17.05.12 12:12. Заголовок: Uncle_Brr пишет: юл..

Uncle_Brr пишет:

цитата:

юлиус Давайте эти вопросы - в оффтопике будем задавать.

почему? эти вопросы имеют прямое отношение к возрождаемому форуму. Из них вытекает понимание следующего: 1. Как регионы могут "сотрудничать" с фондом 2. Его финансовая надежность.
Давайте оставим связанные с фондами имена, а поговорим, так сказать, о системе в целом.


P.S. что то в свете произошедших событий желающих быть "в фонде" все меньше и меньше. Может принять к сведению эту информацию?

 Отправлено: 17.05.12 12:21. Заголовок: Uncle_Brr Офтопик за..

Uncle_Brr Офтопик закрыт если что. И почему эти вопросы надо задавать не в теме фонда если они напрямую касаются фонда?

 Отправлено: 17.05.12 12:39. Заголовок: Uncle_Brr пишет: Но..

Uncle_Brr пишет:

цитата:

Но (!) сама Курт КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТКАЗЫВАЕТСЯ от того, чтобы связываться с деньгами. Так же было и с Белой Гвардией, собственно поэтому я и разделил одну должность на две.

Не надо под одну гребенку. Ответственности за финансовые средства я не боюсь, чем не посредственно занимаюсь с приютом. На вероятность быть облитой грязью мне вообще плевать. Но если координировать еще куда не шло, я могу выйти на форум, агент с телефона, то с финансами дело обстоит сложнее. По мимо основной работы в МЧС Росии, еще существует вторая работа на двух заводах в разных городах. И живу я теперь на два города. Кроме работы есть еще молодая семья с двумя собаками. С которыми тоже хватает геморроя, когда уходим из дома.

 Отправлено: 17.05.12 15:24. Заголовок: Михаил! раз уж вы са..

Михаил! раз уж вы самый активный участник во всех вопросах связанных с работой фонда(старого,нового...),ответьте пожалуйста на заданные вам (выше) вопросы ,они имеют непосредственное отношение к деятельности фонда.И ещё...

Uncle_Brr пишет:

цитата:

фонд изначально создавался, как московский. Это - потом стала расширяться география. Ну и что?

Интересно ,почему Московский? Нигде не нашла такой информации.
Если и сейчас речь идёт о фонде,который будет работать только в пределах Москвы и Московской области,то не интересно...

 Отправлено: 17.05.12 18:51. Заголовок: Курт Да я не в упре..

Курт
Да я не в упрек Вам, а к тому, что помощник нужен.

 Отправлено: 17.05.12 19:21. Заголовок: юлиус юлиус пишет: ..

юлиус юлиус пишет:

цитата:

Офтопик закрыт если что.

Это - не мои проблемы, это - проблемы тех, кто развел там флейм.

цитата:

И почему эти вопросы надо задавать не в теме фонда если они напрямую касаются фонда?

Потому, что вопрос: "возрождать или не возрождать фонд" не рассматривается. Фонд будет возрожден ОДНОЗНАЧНО, а вот КТО будет непосредственно "рулить" им - это вопрос, но он не имеет никакого отношения к задаваевым Вами и Юлей вопросам.

 Отправлено: 17.05.12 19:26. Заголовок: Uncle_Brr Красиво.....

Uncle_Brr Красиво...
Ок, я дама упёртая и потому хочу спросить таки у Белой Гвардии которая как я понимаю никому ничего не передала до сих пор и числится казначеем фонда -Лена, Вы ответите на мои три вопроса написанные выше? они однозначно касаются данного фонда и его работы в прошлом.

 Отправлено: 17.05.12 19:29. Заголовок: suwin пишет: Интере..

suwin пишет:

цитата:

Интересно ,почему Московский?

Потому, что создавался он в момент, когда нужна была срочная помощь московской собаке, а потом было принято решение помогать Лене - человеку, который занимается собаками в Москве и Области.
юлиус пишет:

цитата:

таки и хочется ответы получить на вопросы- 1) Скольким собакам помог Фонд вне Москвы и Московской области? 2) История с ломаной сберкартой чем закончилась? 3) Что произошло с деньгами которые фонд выдал взаймы?

Хорошо, я отвечу, хотя прекрасно понимаю зачем задаются эти вопросы. Но, как говорится - чтобы не было недоговореннностей.
1. У меня НЕТ статистики по собакам, которым помог фонд. Я практически не следил за тем, кому как помогают, просто анонимно переводил периодически небольшие суммы на счет карты. Если Вам интересно - архивы к Вашим услугам.
2. Насколько я знаю, а я НЕ являюсь человеком близко знающим Лену Савичеву, ничем. Деньги украли, был ли застрахован вклад и возместил ли банк - не знаю.
3. Деньги взаймы давались Дине Карповой в критический момент, когда ее собаке была нужна срочная операция, стоял вопрос жизни или смерти. Вернула ли она их или нет - Вы можете узнать у нее самой. Она на форуме и никуда не уходила.

Надеюсь, я дал исчерпывающие ответы на Ваши вопросы.

 Отправлено: 17.05.12 19:34. Заголовок: Uncle_Brr пишет: Хо..

Uncle_Brr пишет:

цитата:

Хорошо, я отвечу, хотя прекрасно понимаю зачем задаются эти вопросы. Но, как говорится - чтобы не было недоговореннностей. 1. У меня НЕТ статистики по собакам, которым помог фонд. Я практически не следил за тем, кому как помогают, просто анонимно переводил периодически небольшие суммы на счет карты. Если Вам интересно - архивы к Вашим услугам. 2. Насколько я знаю, а я НЕ являюсь человеком близко знающим Лену Савичеву, ничем. Деньги украли, был ли застрахован вклад и возместил ли банк - не знаю. 3. Деньги взаймы давались Дине Карповой в критический момент, когда ее собаке была нужна срочная операция, стоял вопрос жизни или смерти. Вернула ли она их или нет - Вы можете узнать у нее самой. Она на форуме и никуда не уходила. Надеюсь, я дал исчерпывающие ответы на Ваши вопросы.

Спасибо.

 Отправлено: 17.05.12 19:48. Заголовок: все понятно. Россия-..

все понятно. Россия-это Москва. Теперь понятно почему наше мнение тут никого не волнует. Наши собаки как нибудь сами будут выздоравливать. СУПЕР! ответы действительно исчерпывающие.

 Отправлено: 17.05.12 19:55. Заголовок: Uncle_Brr пишет: По..

Uncle_Brr пишет:

цитата:

Потому, что создавался он в момент, когда нужна была срочная помощь московской собаке, а потом было принято решение помогать Лене - человеку, который занимается собаками в Москве и Области.

А может тогда переименоватся из фонда этого форума в фонд помощи бассетам Москвы и области?
Colibry За МКАДом жизни нет

 Отправлено: 17.05.12 20:00. Заголовок: юлиус все встало на ..

юлиус все встало на места. А то многое не понятно было. Из фонда делают "клуб избранных", Прикрываясь, как всегда благой идеей. Про мотивы страшно вслух сказать... куда катится мир..

 Отправлено: 17.05.12 20:00. Заголовок: Colibry пишет: все ..

Colibry пишет:

цитата:

все понятно. Россия-это Москва.

Люблю наш форум. Скажешь "а", за тебя скажут "б и в и г", сами оспорят и тебя же с говном съедят.
Да, Юля, ДА! За МКАДом жизни нет!
Colibry пишет:

цитата:

Теперь понятно почему наше мнение тут никого не волнует.

НЕТУ никакого "мнения" - есть, извините, пустая болтовня, причем "на вольную тему". На конкретные вопросы никаких конкретных ответов. Флейм и треп.
Colibry пишет:

цитата:

Наши собаки как нибудь сами будут выздоравливать.

Бедные собаки! Что же они делали во времена проклятого царизма до возникновения всяких фондов?!?
Я не даром привел слова Писарева. Несколько подачек с барского стола - и вот уже народ ТРЕБУЕТ помощи, народ уже САМ НЕ МОЖЕТ... О, приди, Спаситель...!
Colibry пишет:

цитата:

СУПЕР! ответы действительно исчерпывающие.

Уж какие есть. На вопросы с "нашей" стороны (нет, не мои, я не задавал вопросов - как-то, знаете, и так всё ясно) ВООБЩЕ ОТВЕТОВ НЕ ПОСТУПИЛО.

 Отправлено: 17.05.12 20:03. Заголовок: Uncle_Brr отлистайте..

Uncle_Brr отлистайте пару страниц и все ответы найдете. Они очень подробные и тоже исчерпывающие. А то, что в клубе избранных зрение и мораль избирательна это уже понятно.
Uncle_Brr пишет:

цитата:

НЕТУ никакого "мнения" - есть, извините, пустая болтовня, причем "на вольную тему"

Не извиняю. Вы читаете так, как вам удобно.

 Отправлено: 17.05.12 20:08. Заголовок: Хочу обратиться к ад..

Хочу обратиться к администрации форума.
Костя, не сочти это за флуд и флейм. Не знаю как тебе со стороны, а лично мне было просто не понятно что происходит. Пришлось задавать неудобные вопросы и получать ответы. Возможно, это дало ясности кому то еще, поэтому прошу оставить всю эту информацию.
Надеюсь на понимание, спасибо.

P.S. Учитывая мою удаленность от Москвы права голоса у меня нет, за сим из темы фонда удаляюсь. Плодитесь и размножайтесь!

 Отправлено: 17.05.12 20:14. Заголовок: tonov пишет: Прошу..

tonov пишет:

цитата:

Прошу высказваться конструктивно,

Костя у меня так-же есть предложение.
Во избежания дальнейших проблем. Никаких денег в долг.

 Отправлено: 17.05.12 20:24. Заголовок: Colibry пишет: Они ..

Colibry пишет:

цитата:

Они очень подробные и тоже исчерпывающие.

Рекомендую еще раз перечитать, что написано красными чернилами в заголовке одного из топиков. Какие ответы?
Colibry пишет:

цитата:

Учитывая мою удаленность от Москвы права голоса у меня нет

Перечитайте Устав, исправленный Админом и не передергивайте.
Colibry пишет:

цитата:

за сим из темы фонда удаляюсь

Есть тут у нас одна дама, которая все уходит и уходит... и никак все уйти не может. Не Ваша подружка, часом?
Colibry пишет:

цитата:

Плодитесь и размножайтесь!

Судя по источнику цитаты, Вы, Юля, ВОЗОМНИЛИ СЕБЯ БОГОМ?!? Не крутовато ли будет?

 Отправлено: 17.05.12 20:31. Заголовок: ну а кто мешает пот..

ну а кто мешает потребовать исполнения обещания и возврата денег ? Ведь просили то в долг ?Собака давно проаперирована. слава богу... Почему бы не вспомнить. что деньги то потеряшкам предназначаются

 Отправлено: 17.05.12 20:41. Заголовок: Лясота.Е пишет: Ник..

Лясота.Е пишет:

цитата:

Никаких денег в долг.

поддерживаю
Галина+Буч+Лиза пишет:

цитата:

деньги то потеряшкам предназначаются

Галина+Буч+Лиза пишет:

цитата:

кто мешает потребовать исполнения обещания и возврата денег ?

да никто не мешает, только тут от порядочности человека зависит. Если ее (порядочности) нет, то хоть затребуйтесь - не вернет он деньги.....

 Отправлено: 17.05.12 20:43. Заголовок: Галина+Буч+Лиза Галь..

Галина+Буч+Лиза Галь, а кто требовать должен?

 Отправлено: 17.05.12 20:52. Заголовок: Галина+Буч+Лиза пише..

Галина+Буч+Лиза пишет:

цитата:

ну а кто мешает потребовать исполнения обещания и возврата денег ?

Так вот что-бы не требовать, не надо давать в долг ОБЩЕСТВЕННЫЕ деньги. В долг дают свои.

 Отправлено: 17.05.12 21:08. Заголовок: ну. люди-человеки! В..

ну. люди-человеки! Вопрос то риторический был... Задан для того. что б тут де все ответили и пришел должник в онлайни тут же "буквально вчера" ВДРУГ ВСПОМНИЛ о долге и отослал всю сумму с коробкой конфет в виде извинения за забывчивость...

 Отправлено: 17.05.12 21:20. Заголовок: Галина+Буч+Лиза Свят..

Галина+Буч+Лиза Святой ты человек, Галь

 Отправлено: 17.05.12 21:27. Заголовок: Да. я такая......тол..

Да. я такая......только нимб временами замыкает...

 Отправлено: 17.05.12 21:29. Заголовок: Наложением рук лечиш..

Наложением рук лечишь? по воде аки посуху ходишь?

 Отправлено: 18.05.12 05:45. Заголовок: Uncle_Brr пишет: Ес..

Скрытый текст

Uncle_Brr пишет:  цитата: Есть тут у нас одна дама, которая все уходит и уходит... и никак все уйти не может. Не Ваша подружка, часом? Нет Михаил,ваша....то хлопает дверями,то опять хочет на форум!

Uncle_Brr пишет:

цитата:

Да, Юля, ДА! За МКАДом жизни нет!

Uncle_Brr пишет:

цитата:

Бедные собаки! Что же они делали во времена проклятого царизма до возникновения всяких фондов?!? Я не даром привел слова Писарева. Несколько подачек с барского стола - и вот уже народ ТРЕБУЕТ помощи, народ уже САМ НЕ МОЖЕТ... О, приди, Спаситель...!

Uncle_Brr пишет:

цитата:

НЕТУ никакого "мнения" - есть, извините, пустая болтовня, причем "на вольную тему". На конкретные вопросы никаких конкретных ответов. Флейм и треп.

Uncle_Brr пишет:

цитата:

Надеюсь, я дал исчерпывающие ответы на Ваши вопросы.

Более чем...отлично!

 Отправлено: 18.05.12 06:15. Заголовок: народ.... ну неужели..

народ.... ну неужели кто то думает. что если бассету нужны будет помощь в Мухосранске кто то откажет ему в ней ? Или если я буду в чем то не справляться с потеряшками в моему регионе Вы мне откажите ? не может быть! А то. что куратору фонда лучше быть из Москвы или Питера это логично. ведь этот регион по количеству и бассетов и отдавашек самый насыщеный.
... мы сейчас пытаемся создать какой то БСС(бассетслужбаспасения) или будем друг друга за штаны хватать и кусать ?Только из за того. что кто то кому то наступил на мозоль ?Я такзубки сцепила и проглотила посыл к дворникам. советую и все напрячься и свои амбиции придержать. Давайтк все же конструктивно помыслим ради потеряшек. А потом. если кто хочет. отрвемся в офтопике

 Отправлено: 18.05.12 08:47. Заголовок: Ок! Я писала раньше ..

Ок! Я писала раньше и пишу сейчас... Благотворительность должна быть прозрачной! Где ответы на вопросы по ранешнему состоянию дел фонда!? На гнилой основе, тайнах и с недостачей нельзя начинать строить новое, получится не жизнеспособная вещь без доверия.

 Отправлено: 18.05.12 09:12. Заголовок: Права ты. Нелечка. п..

Права ты. Нелечка. права... Итак. вернулись к тому с чего начали...к прозрачности... выясняем все с кассой старого фонда и с адресами клиникиБима и его счетами .. . именами спонсоров Веры. Я правильно поняла?

 Отправлено: 18.05.12 09:25. Заголовок: Тема с Вериным фондо..

Тема с Вериным фондом это отдельная тема и не стоит смешивать всё в одну кучу, выводы о прозрачности по там сделали и мы и администрация, давайте не выплеснем ребёнка с водой и тут и таки докажем всем что да! прозрачность есть и может быть и будет? Ну чесслово получается двойные стандарты и дежавю.
Галь, как я тебя сейчас понимаю когда уже на грани истерики звучал вопрос один и тот же а в ответ тишина.

 Отправлено: 18.05.12 09:29. Заголовок: Галина+Буч+Лиза пише..

Галина+Буч+Лиза пишет:

цитата:

Права ты. Нелечка. права... Итак. вернулись к тому с чего начали...к прозрачности... выясняем все с кассой старого фонда и с адресами клиникиБима и его счетами .. . именами спонсоров Веры. Я правильно поняла?

tonov пишет:

цитата:

цитата:

Дискуссия на тему т.н. фонда бассет-гончие завершена Любой пост на эту тему будет расценен как провокация флейма.

Скрытый текст

С именами спонсоров сильно А еще лучше, телефоны, адреса и средний годовой доход

 Отправлено: 18.05.12 09:45. Заголовок: юлиус пишет: Где от..

юлиус пишет:

цитата:

Где ответы на вопросы по ранешнему состоянию дел фонда!? На гнилой основе, тайнах и с недостачей

Нэля, какие ЕЩЕ ответы на какие вопросы Вам нужны?
Фонд не работает с момента ухода Белой Гвардии. БГ продолжает работу, как и раньше, на свои средства. Оставшиеся деньги лежат на карте и будут переданы Казначею, КАК ТОЛЬКО МЫ ЕГО ИЗБЕРЕМ (занятие, которое тянется уже пол-месяца).
Что касается долгов по карте - контр-вопрос: "Вы считаете, что, если у вас на работе вскрыли сейф и ограбили кассу, то отвечать за это и восполнять средства должен кассир?"
Что касается денег Дины - обращайтесь по адресу - к Дине.
ЧТО ЕЩЕ по Вашему мнению составляет "ГНИЛУЮ ОСНОВУ"? Спрашивайте - отвечаем.

 Отправлено: 18.05.12 10:56. Заголовок: Uncle_Brr пишет: &#..

Uncle_Brr пишет:

цитата:

"Вы считаете, что, если у вас на работе вскрыли сейф и ограбили кассу, то отвечать за это и восполнять средства должен кассир?

Нет, но должны быть подтверждения того, что сейф действительно вскрыт. (деньги с кассира не спишут, если она просто придет и скажет: " У меня вскрыт сейф и пропало nnn кол. денег")
Uncle_Brr пишет:

цитата:

Что касается денег Дины - обращайтесь по адресу - к Дине.

Почему мы должны спрашивать с Дины? Мы ей не давали.
Uncle_Brr пишет:

цитата:

контр-вопрос:

Если ты как кассир займешь мне деньги из сейфа? С кого спросят; с меня, или с тебя?

 Отправлено: 18.05.12 11:03. Заголовок: Uncle_Brr Михаил, Вы..

Uncle_Brr Михаил, Вы считаете что после ухода не должно быть ревизии и открытости о прошлом или типа она ушла и все грехи списали? Что касается общественых денег отданых в долг казначеем фонда то ни я ни кто то другой не вправе их требовать с должника, а только тот самый человек который их отдал (кстати фраза "деньги Дины" мне очень понравилась прямо по фрейду, по вашему это не общественые деньги занятые Дине, а именно Динины.). По поводу сейфов карт и тд... ни кто не требует их возврата, действия предпринятые по возврату денег хотелось бы понять, запросы и ответы в сбербанк и сбербанка увидеть.
Все вопросы озвучены, ответов по ним нет по прежнему, Ваши ответы, извините, не удовлетворяют уже не только меня.
гнилая основа это как раз и есть передача денег другому без ревизии и отчётности полной, потом в такой ситауции вообще концов не найти будет.

 Отправлено: 18.05.12 11:23. Заголовок: юлиус юлиус пишет: ..

юлиус юлиус пишет:

цитата:

Вы считаете что после ухода не должно быть ревизии и открытости о прошлом или типа она ушла и все грехи списали?

Нет, я так не считаю. Но, чтобы это сделать, надо возобновить работу фонда, избрать Координатора и/или Казначея, которому передавались бы подотчетные средства, а этого не следано.
юлиус пишет:

цитата:

(кстати фраза "деньги Дины" мне очень понравилась прямо по фрейду, по вашему это не общественые деньги занятые Дине, а именно Динины.)

Нэля, давайте ВОТ ЭТОГО не будем, ладно. А то я запрусь и буду толковать каждое Ваше слово по Фрейду, Юнгу и Пинелю - Вы этого добиваетесь? Всем понятно, что я просто сократил фразу, всем понятно кто, как и чьи это деньги.
юлиус пишет:

цитата:

Ваши ответы, извините, не удовлетворяют уже не только меня.

А кого еще? Прокуратуру РФ? Может хватит молоть чепуху и тупо засорять тему, а?
Скрытый текст

Я сразу сказал Вам, что хотите флеймить - пойдем в офф-топик. Офф-топик закрыт? Ну, откроют когда-нибудь - я лично не спешу. Мне не понятно чего Вы добиваетесь? Заклеймить позором Белую Гвардию, которая дала денег в долг на операцию (кстати, если мне не изменяет склероз, давала их не БГ, а ЮЮ, уж не помню почему так получилось - если неправ, пусть поправят)? Лена потратила и продолжает тратить ТАКИЕ суммы СОБСТВЕННЫХ денег, что язык, честно говоря, не поворачивается обвинять ее в утайке КОПЕЕК. Да, согласен - ОБЩЕСТВЕННЫХ копеек. Да.

Я прошу Вас обясниться - с какой целью Вы задаете здесь все эти вопросы и КАКИЕ КОНКРЕТНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ у Вас есть? В противном случае все это "переливание из пустого в порожнее" лично я буду расценивать как "флеймус вульгарис", и от дальнейшего диалога с Вами устранюсь.

 Отправлено: 18.05.12 11:38. Заголовок: Uncle_Brr Какая прел..

Uncle_Brr Какая прелесть... Знаете даже цитировать отдельно жалко Вас, всё сплошной перл.
Ещё раз я считаю что недопустима тактика двойных стандартов касаемых благотворительности! Если нет ответа на вопрос куда ушла хоть копейка общественных денег то ни один фонд не имеет право на существование и не зависит кто там стоит во главе этого фонда!. На вопросы касаемые денег ответа нет и видимо будем снова ждать когда администрация вынесет своё решение и по данному фонду. Мне всё равно чей фонд, святой Веры, чисто Белой гвардии или непутёвого Васи Пупкина, не портите своими действиями идею потому что сейчас в собаках обкакались, а потом на операцию ребёнку не насребут, если нечего скрывать не скрывайте а выйдете и ответьте на вопросы а не вставайте в позу обиженой дамочки -ах, мне не верят!

 Отправлено: 18.05.12 12:13. Заголовок: Uncle_Brr пишет: кс..

Uncle_Brr пишет:

цитата:

кстати, если мне не изменяет склероз, давала их не БГ, а ЮЮ,

О как

Скрытый текст

Кстати очень сильно активизировалась личка И главный вопрос: Дают по прежнему или не дают, вот в чем вопрос?

 Отправлено: 18.05.12 12:18. Заголовок: старательно с муками..

старательно с муками и стонами. напрягаю всю своюумственную и фихиологическую систему. рожают ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ...